Dénivelé, une petite synthèse ?

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Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede BrunoHeubi le Mar 13 Mai 2008 09:42

Bonjour à tous,

Je cherche des éléments pour faire une petite synthèse à propos des calculs liés au dénivelé.
Si tous les intervenants qui avaient proposé des règles de calcul pouvaient mettre leur texte dans ce fil ou m'indiquer les liens...

Merci ! :hello:
Cordialement,
Bruno
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede steph_run le Mar 13 Mai 2008 10:09

BrunoHeubi a écrit: à propos des calculs liés au dénivelé


:quoi: pas compris quels calculs ? Equivalence plat ? Rodiométrie clocloïdale ? :fou:
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede cloclo le Mar 13 Mai 2008 11:38

La synthèse, c'était pas qu'il n'y avait pas de consensus sur le sujet :quoi:

Et SVP, pas de jeux de mots sur un des termes utilisés dans la phrase précédente :nonnon:
cloclo
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede dio le Mar 13 Mai 2008 11:40

BrunoHeubi a écrit:Bonjour à tous,

Je cherche des éléments pour faire une petite synthèse à propos des calculs liés au dénivelé.
Si tous les intervenants qui avaient proposé des règles de calcul pouvaient mettre leur texte dans ce fil ou m'indiquer les liens...

Merci ! :hello:

ok ,en résumé
plus ça monte plus c'est dur!!
:rigoler: @+
dio
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede bernardlepirate le Mar 13 Mai 2008 12:43

ICI http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=72&t=821 il y avait quelques trucs.

Et là http://www.zatopek.be/cms/files/La_puissance_de_mon_jarret.xls aussi il me semble.

+ http://ilustrail.canalblog.com/archives/bases_d_entrainements/index.html
issu de ce site, le tableau de résultat ici http://storage.canalblog.com/95/53/220893/24980503.xls est intéressant.

A son retour notre Joël National devrait avoir des choses à dire sur le sujet :hello:

Le Pirate intéressé
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede guy13 le Mar 13 Mai 2008 13:39

GRsteph a écrit:Je ne sais pas si c'est ça que tu veux mais le calcul que je trouve relativement fiable, c'est:
D100+/100- = 1km plat en plus.

Pas d'accord. Ce mode de calcul surestime largement le dénivelé àmha. En plus, ça dépend pas mal de la pente. Je me souviens effectivement d'un fil assez complet sur le sujet sur l'ancien forum. Quant à le retrouver...
guy13
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede joeldelmas le Mar 13 Mai 2008 15:14

bernardlepirate a écrit:ICI http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=72&t=821 il y avait quelques trucs.

Et là http://www.zatopek.be/cms/files/La_puissance_de_mon_jarret.xls aussi il me semble.

+ http://ilustrail.canalblog.com/archives/bases_d_entrainements/index.html
issu de ce site, le tableau de résultat ici http://storage.canalblog.com/95/53/220893/24980503.xls est intéressant.

A son retour notre Joël National devrait avoir des choses à dire sur le sujet :hello:

Le Pirate intéressé


:pompom:
Pas grand chose de plus que ce qui est expliqué sur les files que tu donnes.
Par rapport à l'AMT, disons que je me suis senti plus à l'aise en dessous de 4500m :hein: , que les parties très techniques des deux premières étapes ont privilégié les cabris réunionnais :mrgreen: , et que les gros cuissaux ont bien grimpé, comme d'hab :mexicain: .
Je crois que ormis la technique spé montagne, les grosses vma s'en sortent toujours mieux quand ça monte, ce qui semble logique, à condition d'avoir travaillé en ce sens.
joeldelmas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede soul94 le Mar 13 Mai 2008 17:02

guy13 a écrit:
GRsteph a écrit:Je ne sais pas si c'est ça que tu veux mais le calcul que je trouve relativement fiable, c'est:
D100+/100- = 1km plat en plus.

Pas d'accord. Ce mode de calcul surestime largement le dénivelé àmha. En plus, ça dépend pas mal de la pente. Je me souviens effectivement d'un fil assez complet sur le sujet sur l'ancien forum. Quant à le retrouver...

Franchement je sais pas trop...
Par exemple, je tourne en 3H00 aux 25 bosses (avec les detours) ça représente 20kms et 900mD+. Hors si on prend l'exemple précédent: 20kms+900mD+=29kms
Ce qui donnerais une moyenne de 9.66 km/h ce que je devrais tenir à 150 puls...sauf qu'aux 25 bosses pour taper ces temps il faut que je tourne à plus de 160. Bon c'est vrai que c'est du très technique :super:
Sinon vos extrapolations ne m'arrange pas trop parce que si on part sur une idée kms+D+ jene passe pas au verdon...102kms+6100mD+=163kms en moins de 25 heures avec des conditions de t°terribles :hein:
soul94
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede cloclo le Mar 13 Mai 2008 18:49

soul94 a écrit:Sinon vos extrapolations ne m'arrange pas trop parce que si on part sur une idée kms+D+ jene passe pas au verdon...102kms+6100mD+=163kms en moins de 25 heures avec des conditions de t°terribles :hein:


Avec les kilodénives, ça passe (102+0.6*61=139km en moins de 25h).

C'est aussi folklo que la rodiométrie-clocloidale :rigoler:

Pour de vrai, t'as intérêt à t'entrainer un max et te sortir les doigts du ..., bon courage :hello:
cloclo
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede steph_run le Mar 13 Mai 2008 20:14

guy13 a écrit:
GRsteph a écrit:Je ne sais pas si c'est ça que tu veux mais le calcul que je trouve relativement fiable, c'est:
D100+/100- = 1km plat en plus.

Pas d'accord. Ce mode de calcul surestime largement le dénivelé àmha.


C'est vrai que de prime abord ça semble faire beaucoup, mais en fait si on prend deux résultats récents :

- A Brive 2008, Hoblea(1er) fait 251 km de plat en 24h.

- Au GRR 2007, Domt(1er) fait 150 km avec 9000 D+/D- en 23h34

Selon la formule de GRSteph on arrive à 150 + 90 = 240 km d'équivalent plat en 23h34 !

Vu comme ça c'est donc loin d'être absurde. En tout cas pas réfutable en bloc, à mon sens.

Maintenant il reste entendu que rien ne dit que Domt aurait bouclé Brive avec une marque à 250 ni qu'Hobléa aurait pointé à la Redoute en 24h.
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede Pat71 le Mer 14 Mai 2008 06:44

A la fois d'accord avec Guy et Steph le GR.
Sur le court (1h ou 2), la formule de Steph est à revoir à la baisse, sans doute plus près de 50m que de 100m.
Mais plus on allonge la durée et plus on doit s'en approcher. Peut-être même la dépasser quand on est dans un effort de 24h ou plus.
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede bernardlepirate le Mer 14 Mai 2008 07:10

Sinon il y a le calculateur de Remy Poisvert ICI http://www.ultrafondus.fr/content/view/93/60/
qui me donne 20H25 pour le Verdon et là je signe :super:
(données utilisées Verdon 102km 6150D+ 6150D- chemin difficile)
Nb:bien sur si je mets chemin très difficile, c'est moins flatteur avec 23H)

Essaye le mon Soul, ça rassure :mexicain:

D'autant plus que pour la Saintelyon le machin me donnait 7H50 et que j'ai réalisé 7H35 :maitre:

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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede Pat71 le Mer 14 Mai 2008 07:17

Je viens de faire une recherche sur les deux forums et je n'ai rien trouvé. :sos:
Je me demande d'ailleurs si la fonction Recherche marche bien ici. :quoi:
Je dois pas être bien réveillé parce que j'ai même pas pu mettre la main sur un sujet pourtant récent de pascalpenot il me semble sur la notion de kilodénive ...
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede steph_run le Mer 14 Mai 2008 07:38

Pat71 a écrit:Je me demande d'ailleurs si la fonction Recherche marche bien ici. :quoi:


SI ! :langue:

http://forum.brunoheubi.com/viewtopic.php?f=71&t=801&p=14659&hilit=kilodeniv#p14659
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede cloclo le Mer 14 Mai 2008 07:51

Pat71 a écrit:Je viens de faire une recherche sur les deux forums et je n'ai rien trouvé. :sos:


Moi, je sais où se trouve le fil sur le forum runirina où on en a causé ad vitam eternam.

Mais je ne le dirai que si Bruno H. me promet 50% des royalties sur l'article qu'il va écrire dans RA :taquin:
cloclo
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede Pat71 le Mer 14 Mai 2008 08:21


Bon, j'étais pas réveillé alors ...
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede nicolasgasgas le Mer 14 Mai 2008 09:56

Pat71 a écrit:A la fois d'accord avec Guy et Steph le GR.
Sur le court (1h ou 2), la formule de Steph est à revoir à la baisse, sans doute plus près de 50m que de 100m.
Mais plus on allonge la durée et plus on doit s'en approcher. Peut-être même la dépasser quand on est dans un effort de 24h ou plus.


Salut la troupe !

Dak avec Pat (meme si je pense que tu parles plutot de 200m = 1K sur le court, et 100m = 1K sur le long),
en tout cas en ce qui me concerne :
- sur du court et grosse montee, (genre 6K / 700m+/-), que du chemin (i.e. parcours peu roulant),
je suis un ratio de 1K pour 175m (coef Dis=Deniv*0.0057)
- sur du moyen et montees douces (genre 20K / 600m+/-), avec 30% de route (i.e. parcours roulant),
le ratio passe a 171m (coef = 0.0058)
- ... etc (avec parfois de gros ecarts pour cause de distances / deniv souvent mal connus sur les trails
a moins d'etre equipe de GPS / alti fiables)
- aux Templiers (67K / 3000m+/-), donc que du chemin mais parcours roulant,
je suis deja presque sur les bases chrono d'un 100K (coef Dis = Deniv * 0.01)

Breffle :
- plus la distante augmente, plus le deniv prend de l'importance (passage du coef de 0.5 a 1 voire plus ?)
- plus la technicite augmente (marches, montees/descentes raides), plus le deniv prend sa part aussi

Mais entre un coef 0.5 et 1, ca fait une sacree difference a la fin (equiv 15K de delta sur les Templiers) !

Ensuite, je pense que c'est variable selon les gens : certains collegues sont systematiquement devant
sur le plat, mais je prends l'avantage quand ca denivelle. Avantage aux grosses cuisses comme le souligne
Joel, donc aux cyclistes ... que l'on retrouve souvent sur les podiums de trail :pompom:


Tchao.
Nicolas.<qui se pose aussi des questions sur le coef magique>.com

PS : ca me rappelle que je devais me lancer dans une grande etude statistique sur le sujet ... mais heu ...
mes centres d'interet ayant evolue ces temps-ci, elle a peu de chances de voir le jour :oops:
nicolasgasgas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede guy13 le Mer 14 Mai 2008 11:03

Objections valables : Ca dépend de la pente, ça dépend de la nature du terrain, et ça dépend aussi de la longueur de la course.

Sur le course, si la pente n'est pas énorme, la déperdition est faible. Avec un bon entraînement, on peut réaliser sur Marseille-Cassis (20,3 km pour environ 300 m D+/-) un temps comparable à son temps sur semi plat. On perd certes du temps en côte, mais on en rattrape une bonne partie dans la descente si on descend bien (si on est au contraire un bon grimpeur, on perdra peu de temps dans la Gineste).

Sur terrain très technique et/ou à pente très forte, la perte de temps est énorme pour deux raisons : d'une part, on est obligé de marcher en côte. D'autre part, on perd également du temps en descente car on ne peut envoyer le turbo du fait du risque de chute (sauf coureurs très habiles dans cet exercice).

Sur trail (distance au moins égale au marathon), on perdra aussi pas mal de temps car on sera obligé de s'économiser en côte (sur le court, on monte à fond), voire en descente si on ne veut pas se ruiner les quadriceps prématurément.
guy13
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede ilus le Mer 14 Mai 2008 13:44

Le calcul du temps sur dénivelés restera toujours plus aléatoire que le calcul de son temps sur le plat.
La plus grande différence provient de la nature du terrain, ensuite le pourcentage de pente en côte, puis la musculature du coureur et enfin, à un degré moindre le dénivelé négatif.
Pour ce qui est de la longueur, on constate , tout comme sur le plat, un taux de fatigue à peu prés similaire.
*NATURE DU TERRAIN : selon la spécificité du terrain, le coureur est obligé de changer constamment de style afin de garder une rapidité efficace (plat du pied, relances excessives, petites enjambées, déplacements latéraux, accompagnement des membres supérieurs...ECT). Bien entendu, le but ultime de tout ça est de s'économiser à la juste mesure (pas évident)
*le pourcentage de pente en côte : loi de l'apesanteur, on courre moitié moins vite sur une pente de 16 à 20%
* La musculature du coureur : il suffit d'observer les différences chez nos amis les chevaux (les pur sang et les chevaux des montagnes par exemple)
*le dénivelé négatif : là aussi, il y a la loi de l'apesanteur, on pourrait même dépasser notre vitesse sur le plat. Cependant, cela dépend déjà en grande partie de la nature du terrain (et puis il faut penser à garder du jus dans les côtes).
Voilà, c'est pourquoi j'ai mise en place cette nouvelle notion de "Kilodénive". Le résultat ne sera jamais aussi fiable qu'une mesure sur le plat, mais ça y rapproche.
ilus
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede cloclo le Mer 14 Mai 2008 14:09

ilus a écrit:Le calcul du temps sur dénivelés restera toujours plus aléatoire que le calcul de son temps sur le plat. La plus grande différence provient de la nature du terrain, ensuite le pourcentage de pente en côte, puis la musculature du coureur et enfin, à un degré moindre le dénivelé négatif.

Voilà, c'est pourquoi j'ai mise en place cette nouvelle notion de "Kilodénive" à 6/1000. Le résultat ne sera jamais aussi fiable qu'une mesure sur le plat, mais ça y rapproche.


Excuse moi, Ilus, mais t'es complètement contradictoire dans ton approche:

Si tu admets qu'il y a des masses de paramètres qui peuvent faire varier la vitesse moyenne d'avancement en trail (pente moyenne, type de terrain technique ou pas, puissance du coureur...), je ne vois pas comment tu peux le résumer en un seul coefficient unique de 0.6 km de distance équivalente supplémentaire par 100m de D+.

Et à lire ton blog, tu donne l'impression d'avoir inventé le fil à couper le beurre.
cloclo
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede steph_run le Mer 14 Mai 2008 15:19

Le beurre aide à monter les côtes :quoi:
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede nicolasgasgas le Mer 14 Mai 2008 16:44

cloclo a écrit:
ilus a écrit:Le calcul du temps sur dénivelés restera toujours plus aléatoire que le calcul de son temps sur le plat. La plus grande différence provient de la nature du terrain, ensuite le pourcentage de pente en côte, puis la musculature du coureur et enfin, à un degré moindre le dénivelé négatif.

Voilà, c'est pourquoi j'ai mise en place cette nouvelle notion de "Kilodénive" à 6/1000. Le résultat ne sera jamais aussi fiable qu'une mesure sur le plat, mais ça y rapproche.


Excuse moi, Ilus, mais t'es complètement contradictoire dans ton approche:



Et voila ... Et voila ...

On parle chiffres, parametres, calculs, alors le scientifique sort du bosquet :chinois:
Faut faire vachement gaffe a ce qu'on ecrit ici :mrgreen:

Tchao.
Nicolas.<qui aimerait bien monter les cotes grace a l'Apesanteur, mais non, faut encore courir :boulet: >.com

PS : Ilus, je te taquine, mais je crois que tu voulais plutot parler de LA pensateur, non :clown:
Sinon, oui (sic), le parametre magique ... depend de plein de parametres :pleurer:
nicolasgasgas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede soul94 le Mer 14 Mai 2008 17:29

steph_run a écrit:Le beurre aide à monter les côtes :quoi:

:nonnon: a les descendre quand il est bien étalé :super:
T'as perdu le fil :hein:
soul94
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede soul94 le Mer 14 Mai 2008 17:39

Pour être fort en dénivelé...il faut avoir une grosse vma :siffle:
Exemple:
-raid28 deux loustics partent chercher trois balises
-un traileur qu'à pas peur des descentes
-un routard de chez routard qui savait même pas qu'il y avait de la boue dans les bois :siffle:
-traileur avec une vma à 15
-routard avec une vma à 20
Résultat le traileur prend une giffle magistrale en montée malgré une technique, comment dire...à chier :quoi: du routard, mais se tient en descente.
Nota ça s'est de nouveau joué sur la technique: le traileur debout à donf, et le routard sur le cul à donf, résultat pareil en bas !!!
Sympa cette apartée avec bruno :super:


-Soul...
-Oui ???
- :cartonR:
- :quoi:
-on avait dit pas de noms :nonnon:
- :oops: :sortir:
soul94
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede ilus le Mer 14 Mai 2008 19:15

Je ne pense pas que je suis contradictoire, disons que j'apporte des nuances et je montre les limites du calcul.

Dans ma logique, j'ai voulu isoler deux paramètres les plus essentiels : le dénivelé, et la nature du terrain

*le dénivelé, pour pouvoir être maléable sur tous les parcours, a été réduit à une unité de base simplifiée de "6/1000ème".
*la nature du terrain, est un paramètre (ennuyeux scientifiquement) indissossiable au parcours étudié.
De ce fait , si l'on veut du "assez précis" le trail Vulcain, par exemple, ne peut être comparable ... qu'au trail Vulcain !...

Quant aux autres paramètres, il existe déjà une multitude rien que sur les parcours sur route : alimentation, age du coureur, vma, température, fraicheur du coureur, son indice d'endurence...ECT...

d'ailleurs il existe dèjà une vieille notion "le km/h" qui ne veut plus dire grand chose lorsqu'on s'attaque à des parcours avec dénivelés !... En dehors de la spécificité du terrain, la notion de "kilodénive à l'heure" serait mieux exploitée pour comparer ses course nature.

Bref, ce ne sont que des nouveaux points de repère plus adaptés, je pense, aux amoureux du trail. Mais, comme dit si bien mon coach (Eric): la course nature reste un art. Un art ? oui je l'admet (non, non :nonnon: pas scientifique), mais comme dans tout art, il existe un minimum de règles préétablis.
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