Dénivelé, une petite synthèse ?

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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede soul94 le Mer 28 Mai 2008 08:42

pascalpenot a écrit: Et si j'ai une crise de sommeil pendant l'UTMB et que je me tape une micro sieste....les moutons... je fais comment pour les compter.... avec ou sans coeff?

Bon... ok... je sors et je retourne à Mafate!


T'avise pas de dormir !!!
Tu as un truc à faire là-bas :super:
Et profite bien de mafate :exite:
soul94
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede nicolasgasgas le Mer 28 Mai 2008 22:36

steph_run a écrit::hein: :hein: Et en sesterces, ça fait combien ??? (c)astérix

:rigoler: :rigoler: :rigoler: Ce post devient totalement surréaliste. :merci: à tous.


Et t'as pas encore tout vu mon pote :hips:

Allez, je m'y recolle ...

Tchao.
Nicolas.<decidemment pas clair :pleurer: >.com
nicolasgasgas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede nicolasgasgas le Mer 28 Mai 2008 23:36

soul94 a écrit:Ah la la la, ces prof de maths agrégés :hein:
Le coeff multiplie bien le dénivelé comme dans ton exemple, sauf que:
-1x100m c'est valable pour un trail type GRR, verdon, l'euskal (encore que 0.8 serait plus vrai...)
-0.8x125m serait valable pour une course comme l'UTMB pour les derniers (minoré à 0.6/0.5 pour les premiers)
-0.5x200m là serait plus pour des petits trails "courts" ou des terrains "roulants"

Seule chose sur laquelle je ne suis pas trop d'acccord, serait que le coeff n'est pas de l'ordre de 1, 0.5, 0.8 etc, mais 10, 8, 5...je chipotte, mais c'est pê ça que tu as du mal a piger :quoi:
100mD+x10=1000m plat
125mD+x8=1000m plat
200mD+x5=1000m plat
Soul verdon coeff 10 :siffle:


Alors le coef ... c'est comme qui dirait ...

Bon, c'est a peu pres ce que je voulais dire ... sauf que je parlais du deniv en centaines de metres,
et de la distance a plat en kilometres. Pour etre vraiment rigoureux, il faudrait exprimer les deux
dans la meme unite (comme tu le fais).

Mais je trouve que ton exemple serait plus parlant si tu ne changeais pas le deniv d'une ligne a l'autre :
100mD+x10=1000m plat (terrain tres technique, fortes declivites, duree ultra : le GRR)
100mD+x8=800m plat (terrain moyennement technique, declivites moyennes, duree moyenne : les Templiers)
100mD+x5=500m plat (terrain roulant, faibles declivites, duree courte : un "cross" de bled ?)

Ce qui revient au meme que de dire que :
- pour un coef 10, 100m+ ==> 1000m plat
- pour un coef 8, 125m+ ==> 1000m plat
- pour un cof 5, 200m+ ==> 1000m plat

Et d'ailleurs, je dirais plutot 100m+ ET 100m-, car on court generalement en boucle.
Ce qui permet d'ailleurs de constater qu'on perd plus de temps en montee qu'on n'en gagne en descente,
puisqu'on met plus de temps que s'il n'y avait pas eu de deniv du tout. Ceux qui n'en sont pas convaincus
n'ont qu'a essayer ... (NDR : ben oui, c'est probablement evident pour beaucoup, mais pas pour tout le
monde ... notamment en velo ou parfois j'entends des trucs du style "si je monte le col a 12km/h et que
je le descends a 60km/h, je vais faire du 36km/h de moyenne, alors que je fais seulement du 25km/h sur
le plat" ... sauf que si tu montes un col de 12km en 1h, que tu le descends a 60km/h, tu mets 12' pour
descendre, donc 1h12 pour les 24km de montee/descente, c'est-a-dire du 20Km/h de moyenne ... et
encore, pour descendre a 60km/h de moy sur 12Km, faut un sacre boulevard et des grosses "corones" !).

Pour revenir a nos moutons, prenons 2 exemples connus, les Templiers et la SainteLyon :

- Templiers 67Km, 3000mD+, terrain moyennement technique, declivites moyennes, duree moyenne,
donc disons coef 8 (pour faire plaisir a Soul :smack: ... qui a mathematiquement raison, meme si
je prefere 0.8 pour faire sauter des tas de zeros qui m'embetent, et je reste poli :mrgreen: )
Pour faire les Templiers, on va mettre autant de temps que pour faire, sur le plat :
67Km + 3000m * 8 = 67Km + 24000m = 91Km

- SainteLyon 69Km, 1500mD+ (on va pas chipoter : Ok, il y a 1300m+ et 1700m-, mais ca suffa comme ci !)
terrain roulant (mi-route, mi-chemin carrossable, faibles declivites (on court partout), duree moyenne,
donc disons coef 5 (ou 0.5 mais bon, on a deja dit que c'etait pareil ...)
Pour faire la Sainte, on va mettre autant de temps que pour faire, sur le plat :
69Km + 1500m * 5 = 69Km + 7500m = 76.5Km

Pour ceux qui ont deja fait ces 2 epreuves ainsi que du 6h/12h/100K, a vos calculettes pour verifier
si je delire completement ou pas (le pire n'est jamais exclus ...).

J'admets que ce "coef" recouvre plusieurs notions differentes : la nature du terrain (route ou chemin),
la composition du denivelle (faibles/fortes declivites) et la duree de l'epreuve (du trail court a l'ultra).
Mais je n'ai pas de references me permettant de dissocier ces 3 parametres. Ou plus precisement, je
n'ai jamais fait d'epreuve sur route a forte denivellation, ni d'epreuve sur chemin sans denivellation
... donc je fais avec ce que j'ai !

Ensuite, ce maudit coef que j'ai tant de mal a expliquer, il n'est pas facile a determiner AVANT l'epreuve,
notamment parce qu'avant d'avoir fait une epreuve, on connait rarement la nature precise des chemins
empruntes (cailloux ou pas ? boulevards ou chemins de cabris ? drehue dans le pentu ou grands lacets ?).
Par contre, on peut toujours le calculer APRES l'epreuve, et en comparant a une course d'une duree
similaire sur le plat, evaluer la performance que l'on a faite. Si tu vaux 9h sur 100K et que tu mets :
- 8h aux Templiers (equivalent 91km plat), t'as cartonne, arrete le bitume !
- 9h aux Templiers, ben va falloir apprendre a monter et descendre;
- 10h aux Templiers, retourne sur le bitume !


Apres, a quoi ca sert ce coef ?
Heu ... A rien ... C'etait pour faire avancer le schmilblick :pompom:

Non, blague a part, ca peut servir a un bitumeux pour determiner des temps de passages en trail ou
un chrono final, ou evaluer s'il a fait une bonne perf relative a ses perfs sur route ou s'il s'est traine.
Mais j'avoue que je suis le premier a ... ne pas m'en servir :clown:


Tchao.
Nicolas.<et c'est encore plus beau quand c'est inutile :fou: >.com

PS1 :
... en tout cas pour ma part ca n'est pas 0.56 ou 0.57 mais avec mon panel d'exemple,
il evolue bel et bien de 0.5 a plus de 1, en fonction de la nature du terrain, de la
nature des declivites et de la duree de l'epreuve.

PS2 : les meilleurs traileurs s'en foutent ! Ils ne mettent jamais les pieds sur la route :clown:

PS3 : il est grand temps de lacher les calculettes et d'aller courir ! :rigoler:
nicolasgasgas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede BrunoHeubi le Jeu 29 Mai 2008 06:35

nicolasgasgas a écrit:PS3 : il est grand temps de lacher les calculettes et d'aller courir ! :rigoler:

PS4 : Je sors mon jeu ? Naaan j'déconne
j'ai (enfin !) tout compris :pompom:
Et pour être complet j'ajoute cet aparté en MP avec Soul :smack:
Pour moi tu ne vas pas avoir le choix que de tenir compte de la technicité. Mais je vais te donner un solution facile à la fin.
Trail court (20 à 35kms) : coeff 5
Trail moyen (35 à 50kms) : coeff 6/7
Trail long (50 à 100kms) : coeff 8
Ultra trail (au delà de 100kms): coeff 10
Ce sont des données à la louche qui me vont , et collent donc à des gens ayant mon profil de coureur (les BOP comme dirait le papy)
Pour ce qui est de la technicité le tuyau c'est de rajouter au coefficient une petite louche.
Par exemple:
UTMB coeff 10 majoration 0= 10 soit 163kms+91kms=254
GRR coeff 10 majoration 2= 12 soit 150kms+109kms=259 d'où les mêmes temps qu'à l'utmb...
Verdon coeff 8 majoration 2= 10 (moins long mais aussi hard que l'utmb...)
Les 25 bosses coeff 5 majoration 2.5= 7.5 (c'est super technique)
Cordialement,
Bruno
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede bernardlepirate le Jeu 29 Mai 2008 09:55

domi78 a écrit:PS : Bruno, si cette réflexion s'adresse aux débutants , j'ai bien peur que tu les fasses fuir :mrgreen:

Trop tard, le chèque pour le Verdon a été débité :fou:

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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede cloclo le Jeu 29 Mai 2008 09:57

domi78 a écrit:On regarde le temps du premier, du milieu et du dernier. ça c'est le vrai indicateur !! :super:


Au secours, Rodio, reviens leur expliquer ton système de "meneurs de coef" :siffle:

domi78 a écrit:C'est là que l'on voit que le Verdon se sera chaud de chez chaud pour nous


Pas besoin de calculs savants pour savoir qu'il va vous falloir travailler plus pour finir moins :rigoler:
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede ilus le Jeu 29 Mai 2008 12:38

domi78 a écrit:Allez j'ai 5mn alors j'amène mon grain sel.
(je rejoins Nicolas sur ce point de vue : ça ne sert pas à grand chose ). :quoi:

Dans le trail, rien n'est normé, ni la distance, ni le dénivelé .
Les GPS et autres ne sont pas d'accords entre eux sur la distance, sur le D+, les organisateurs et les coureurs encore moins.
D'ailleurs les seules premières remarques que l'on fait à l'arrivée concernent la beauté du parcours, la qualité des ravitaillements et du balisage. Le temps, la distance, le D+ on en parle bien après .
(Sur le bitume , C'est la première question que tu poses : t'as fait combien ?? parce que le référentiel est plus normé)...

PS : Bruno, si cette réflexion s'adresse aux débutants , j'ai bien peur que tu les fasses fuir :mrgreen:


Je suis entièrement d'accord avec toi : les gens sont tellement exigents de nos jours, qu'ils veulent du super précis ou rien du tout. Ou bien vous avez beaucoup de grands nostalgiques qui veulent que les courses sur dénivelés techniques restent dans un perpétuel esprit de découverte... Mais les autres avancent toujours.
PS : j'ai l'impression que vu l'ampleur du loisir dans la société actuelle, des débutants dans ce genre de sport, eh bien, il y en aura de moins en moins !
ps2 : dés fois, on éprouve le besoin de recourir à des calculs, car le classement en lui même ne veut pas dire grand chose : on peut finir 10ème et...dernier. Si il n'y a que le paysage qui compte, autant le faire en marchant :clown:
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede Pat71 le Jeu 29 Mai 2008 13:07

ilus a écrit:PS : j'ai l'impression que vu l'ampleur du loisir dans la société actuelle, des débutants dans ce genre de sport, eh bien, il y en aura de moins en moins !

Si ton impression se révèle exacte, je dirais plutôt de ... plus en plus. :chinois:
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede ilus le Jeu 29 Mai 2008 13:27

Pat71 a écrit:
ilus a écrit:PS : j'ai l'impression que vu l'ampleur du loisir dans la société actuelle, des débutants dans ce genre de sport, eh bien, il y en aura de moins en moins !

Si ton impression se révèle exacte, je dirais plutôt de ... plus en plus. :chinois:


oups, mal formulé : toujours autant de débutant, mais ceux qui étaient anciennement débutant, seront vite avides de préscisions pour venir gonfler la masse des confirmés. Rien qu'à voir mon classement au Piton des Neiges : j'améliore mon temps et pourtant j'arrive seulement à la 125ème place sur... plus de 450 candidats (jamais vu ça)
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede guy13 le Jeu 29 Mai 2008 13:42

ilus a écrit:justement, chez moi le coéficient ne varie pas, c'est l'aptitude de chacun à supporter une certaine intensité d'endurance qui varie (en dehors du facteur "technicité du terrain").
D'où une certaine comparaison de ce que j'ai pu retiré du site de Bruno :
sur route (casiment plat)
entre 10 et 12 h...60%VMA
ENTRE 8 ET 10H...65%VMA
ENTRE 7 ET 8H ...70%VMA
...ECT...
sur dénivelés (indépendemment de la technicité)
entre 10 et 12h...43%VMA Selon le kilodénive à l'heure
entre 8 et 10h...47%VMA selon kd/h
entre 7 et 8h ...50%VMA selon kd/h
...ETC...

Ben désolé, mais je n'y crois pas du tout. La variabilité est bien trop importante. Amha, et quoi qu'en pense l'ami Cloclo, seule l'approche de Rodio pourrait dire ici quelque chose de sensé - à condition de lui refuser tout caractère prédictif.
guy13
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede soul94 le Jeu 29 Mai 2008 13:47

domi78 a écrit: Allez j'ai 5mn alors j'amène mon grain sel.
(je rejoins Nicolas sur ce point de vue : ça ne sert pas à grand chose ). :quoi:

C'est quand même ce qu'il y a de meilleur quand on refait le mondedevant une bière :trinque:

domi mon poto a écrit: Sans chercher trop loin un petit exercice pratique , comment classez vous ce petit trail peu technique (beinh oui les chemins sont très roulants au regard de certains) de moins 50 km => le trail de Chevreuse.

Avec un coeff 8+1 (difficultés au début) c'est déjà pas mal, ça donne 55+(9x2000mD+)=73kms plats :chinois:

domi a écrit: Je suis étonné que Soul n'ait pas fait cette remarque, il a peut-être oublié ce que l'on fait en premier quand on s'inscrit à une con..ries et que l'on évalue nos chances ... :siffle:

Alors là, même pas j'vois de quoi tu cause m'sieu :mrgreen:

domi a écrit: On regarde le temps du premier, du milieu et du dernier. ça c'est le vrai indicateur !! :super:
C'est là que l'on voit que le Verdon se sera chaud de chez chaud pour nous

:hein: on va en chier :quoi:
Ca m'étonne, on l'a déjà fini plusieures fois au téléphone :mrgreen:
soul94
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede ilus le Jeu 29 Mai 2008 17:46

guy13 a écrit:
ilus a écrit:justement, chez moi le coéficient ne varie pas, c'est l'aptitude de chacun à supporter une certaine intensité d'endurance qui varie (en dehors du facteur "technicité du terrain").
D'où une certaine comparaison de ce que j'ai pu retiré du site de Bruno :
sur route (casiment plat)
entre 10 et 12 h...60%VMA
ENTRE 8 ET 10H...65%VMA
ENTRE 7 ET 8H ...70%VMA
...ECT...
sur dénivelés (indépendemment de la technicité)
entre 10 et 12h...43%VMA Selon le kilodénive à l'heure
entre 8 et 10h...47%VMA selon kd/h
entre 7 et 8h ...50%VMA selon kd/h
...ETC...

Ben désolé, mais je n'y crois pas du tout. La variabilité est bien trop importante. Amha, et quoi qu'en pense l'ami Cloclo, seule l'approche de Rodio pourrait dire ici quelque chose de sensé - à condition de lui refuser tout caractère prédictif.


Tu es libre de ne pas croire, mais je suis prêt à faire un test grandeur nature:
compétition : course de l'arc en ciel (61 KMS et 3500M+)
le cobaye : moi même (tu pourras chercher mon nom: THEVENIN Sully)
Se sera ma première participation.
date : 21 JUIN 2008
c'est une course du genre 6000D je pense...
Alors, le premier le fait aux environs de 7heures, ce qui correspondrait à 51% VMA (ici sur 82 Kd),
pour mon niveau, avec ma modeste 17,22 de VMA, je dois prendre un peu plus de temps (c'est logique et il n'y a rien de prédictif là dedans). Donc selon le tableau ci dessus, je dois être aux alentours de 47%, allez, je me sens bien entraîner, disons 47,5%.
Calcul : 47,5% DE 17,22 cela fait 8,1795 à l'heure, donc sur 82 kilodénive ça donnera... 10H02.
Tu me permets de m'accorder un écart de 30 minutes pour cause d'autres aléas de dernière minute : boue, chaleur, grippe...
Ainsi si j'arrive entre 9H45 ET 10H32, je serais le premier à croire qu'il existe une similitude entre notre indice d'endurence sur le plat et notre indice d'endurence sur dénivelé. Et j'espère que tu en sera le deuxième. :super:
A noter que l'aspect technique du terrain est déjà inclu dans la référence du temps du premier des années antérieurs. Aussi, ma VMA est une donnée la plus récente (tu peux le vérifier au sein de mon club).
Alors au 21 juin pour ce test :hello:
Dernière édition par ilus le Ven 30 Mai 2008 03:10, édité 1 fois.
ilus
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede nicolasgasgas le Jeu 29 Mai 2008 19:40

soul94 a écrit:
domi a écrit: On regarde le temps du premier, du milieu et du dernier. ça c'est le vrai indicateur !! :super:
C'est là que l'on voit que le Verdon se sera chaud de chez chaud pour nous

:hein: on va en chier :quoi:
Ca m'étonne, on l'a déjà fini plusieures fois au téléphone :mrgreen:


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
nicolasgasgas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede joeldelmas le Ven 30 Mai 2008 07:51

ilus a écrit:[
Tu es libre de ne pas croire, mais je suis prêt à faire un test grandeur nature:
compétition : course de l'arc en ciel (61 KMS et 3500M+)
le cobaye : moi même (tu pourras chercher mon nom: THEVENIN Sully)
Se sera ma première participation.
date : 21 JUIN 2008
c'est une course du genre 6000D je pense...


J'y serai aussi, mais avec une vma moindre (je dois être autour de 15 / 16).
Par contre, je pense avoir un bon indice d'endurance, on pourra comparer les résultats. :mexicain:

J'ai des règles d'évaluations personnelles beaucoup plus... simples: 61 + 35 = 96 >>> à la louche = 100 bornes plats = environ 10h en allure1 continue + arrêts aux stands ~30' = 10h30'
Et / ou : temps du premier + 50% = 7 + 3.5 = 10h30 :chinois:
joeldelmas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede joeldelmas le Ven 30 Mai 2008 07:53

nicolasgasgas a écrit:[ :hein: on va en chier :quoi:
Ca m'étonne, on l'a déjà fini plusieures fois au téléphone :mrgreen:


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:[/quote]

Oui, moi aussi ça me rappelle quelque chose :siffle: :rigoler:
joeldelmas
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede BrunoHeubi le Ven 30 Mai 2008 15:54

ilus a écrit:Tu es libre de ne pas croire, mais je suis prêt à faire un test grandeur nature:

:super:
Il s'agit donc de 7000m de dénivelé cumulés ?
Cela ferait un équivalent de : 7000x8=56 0000m soit 56km à ajouter selon la Soul's formule .. :chinois:
Le terrain est-il technique ?
Si c'est comme le GRR on ajoute 2 et on passe à 1km de plus par 100m de D+/D-, soit 70km
C'est énoooooooooorme !! ou j'ai zappé kekechose :quoi:



Pour moi (voir mon message dans la synthèse de la synthèse) le kilodénive est complémentaire des autres notions.
Il permet(trait) d'estimer une performance.
Alors que les coefficients estiment la difficulté d'une épreuve (savoir que le GRR représente, en fait, 259km, ça calme :maitre: )
La vitesse ascensionnelle, elle, estime un rythme d'ascension.

ilus a écrit:sur dénivelés (indépendemment de la technicité)
entre 10 et 12h...43%VMA Selon le kilodénive à l'heure
entre 8 et 10h...47%VMA selon kd/h
entre 7 et 8h ...50%VMA selon kd/h
...ETC...


Dis moi Ilus, as-tu formalisé des pourcentages pour des durées inférieures et supérieures à celles que tu cites ici ?
Merci d'avance !
Bruno
Cordialement,
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Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede soul94 le Ven 30 Mai 2008 17:25

BrunoHeubi a écrit: Il s'agit donc de 7000m de dénivelé cumulés?
Cela ferait un équivalent de : 7000x8=56 0000m soit 56km à ajouter selon la Soul's formule .. :chinois:
Le terrain est-il technique ?
Si c'est comme le GRR on ajoute 2 et on passe à 1km de plus par 100m de D+/D-, soit 70km
C'est énoooooooooorme !! ou j'ai zappé kekechose :quoi:
Bruno

:nonnon: pas 7000m de cumulé mais 3500mD+, je ne prends que le positif, ça suffit comme ça:
61+((3.5x(8+2))=96 kms...
Comme joël mais avec un saucissonage différent :siffle:
Autre exemple (prédictif :quoi: ), le verdon dont on aura le verdict assez tôt:
102+((6.1x(9+2))=169 kms plat :hein: (ça va être chaud les moustaches...)
p.s: tu sais le GRR fait bien 9100m de positif, du coup je sais pas si ça va t'impressioner encore plus :mrgreen:
soul94
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede ilus le Sam 31 Mai 2008 14:08

BrunoHeubi a écrit:...

ilus a écrit:sur dénivelés (indépendemment de la technicité)
entre 10 et 12h...43%VMA Selon le kilodénive à l'heure
entre 8 et 10h...47%VMA selon kd/h
entre 7 et 8h ...50%VMA selon kd/h
...ETC...


Dis moi Ilus, as-tu formalisé des pourcentages pour des durées inférieures et supérieures à celles que tu cites ici ?
Merci d'avance !
Bruno


j'envisage de mettre un tableau complet sur mon blog (selon beaucoup d'informations recueillies sur le net et aussi mes expériences et observations en club). Il y aura donc une comparaison avec les courses sur dénivelé (version kilodénive), ça englobera 27 minute à 24 heures...
Mais le temps me manque : je voudrais aussi m'entraîner :boulet:
ilus
 

Re: Dénivelé, une petite synthèse ?

Messagede ilus le Dim 22 Juin 2008 19:40

Voici, comme promis, le verdict de l'Arc en Ciel :
http://ilustrail.canalblog.com/archives ... 71090.html
A vous d'en juger :trinque:

au parking Maïdo, 2260m+ et 23.2 kms, soit 36.76 kilodénives, j'étais de plus de 7% au dessus de mes capacités pour une telle distance. A 52% de ma VMA préétablie, j'aurais du passer en 4h06 au lieu de 3h36 !!! :fou:
ilus
 

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