Débats sur un type d'entraînement donné

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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede petit Franck le Dim 15 Mai 2016 20:05

Bonjour

Désole j ai du mal a tout comprendre. Nine tu coachais vraiment des marathoniens de haut niveau ou c une blague ?

Bonne journée

Franck derrien
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede Hermagot le Dim 15 Mai 2016 20:06

Non, c'est une blague, Franck :wink:
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede jp75018 le Dim 15 Mai 2016 20:07

Franck Derrien a écrit:Bonjour

Désole j ai du mal a tout comprendre. Nine tu coachais vraiment des marathoniens de haut niveau ou c une blague ?

Bonne journée

Franck derrien

SI on entend par coacher, avoir 2 ou 3 échanges sur un forum, alors oui il a coaché de nombreux coureurs de tous niveaux, dont un certain nombre de haut niveau :super:
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede petit Franck le Dim 15 Mai 2016 20:12

Bonjour

Oui mais alors ce post devient difficile z comprendre alors . en pratique en fait quel est le but de ce post ??

Bonne journée

Franck derrien
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede jp75018 le Dim 15 Mai 2016 20:16

Franck Derrien a écrit:Bonjour

Oui mais alors ce post devient difficile z comprendre alors . en pratique en fait quel est le but de ce post ??

Bonne journée

Franck derrien

Bonne question... :quoi: :quoi: Quelqu'un a une réponse...? :siffle:

Mais Z et Nine sont bien une même entité d'après ce que j'ai compris, les deux facettes d'une même méthode :chinois:
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede mico34 le Dim 15 Mai 2016 20:45

Franck Derrien a écrit:Bonjour

Oui mais alors ce post devient difficile z comprendre alors . en pratique en fait quel est le but de ce post ??

Bonne journée

Franck derrien



De parler pour ne rien dire : 130 réponses quand même :clown: pas mal quand même pour un post qui vise juste à valoriser un entrainement qui de facto n'a abouti à aucun résultat tangible :fatigue:
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede Léonard le Dim 15 Mai 2016 20:45

jp75018 a écrit:Mais Z et Nine sont bien une même entité d'après ce que j'ai compris, les deux facettes d'une même méthode :chinois:

Sauf que sur l'autre face c'était un pro VMA. Il a retourné sa veste? :siffle: :mrgreen:
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede J2J le Dim 15 Mai 2016 20:54

Léonard a écrit:
jp75018 a écrit:Mais Z et Nine sont bien une même entité d'après ce que j'ai compris, les deux facettes d'une même méthode :chinois:

Sauf que sur l'autre face c'était un pro VMA. Il a retourné sa veste? :siffle: :mrgreen:

On pourrait le penser car il me semble qu'il a écrit quelque part qu'il ne fallait pas faire de VMA sur du long. Il aurait découvert ça par hasard ou c'est scientifique? :rigoler:
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede BBen le Dim 15 Mai 2016 21:17

Léonard a écrit:Heu, je ne connais pas l'entraînement que tu préconises mais je connais celle que tu pratiques et c'est plutôt à l'opposé de Cottereau. Cottereau, c'est qualitatif, il y a de la résistance (douce de 80 à 88% fcm sur des fractions de 3X15' par exemple, et dure de 90 à 95% fc sur des fractions de 5X5') Toi c'est essentiellement de l'endurance, parfois un peu de résistance douce mais pas de résistance dure.
Par ailleurs les SL de Cottereau ne sont jamais très longues, dans ses plans c'était généralement 2h, peut-être parfois 2h15 (rarement du bi-quotidien, la séance "courir-manger-courir") En tout cas jamais 5h d'affilée comme tu le fais.


"L'encyclopédie pratique du Jogging" de Serge COTTEREAU 9ème édition, Chapitre "100 km - entraînément, préparation, etc.", p130, je cite :

" Ce qu'il faut [...] c'est faire exclusivement de l'entraînement d'endurance. Seuls les spécialistes de haut niveau et très expérimentés pourront faire aussi, dans la période d'entraînement la plus dure, de la résistance douce, 1 séance sur 3 par exemple. Mais si vous êtes débutant sur cette distance [...] même si vous avez déjà fait – de 3h au marathon, ou même 2h20 (!), ne faites, dans les 3 mois précédant l'épreuve, que de l'endurance [...] disons qu'il faut s'entraîner fréquemment, régulièrement, longtemps, jamais intensément [...] Je vous avoue que lorsque j'étais spécialisé dans ce genre d'épreuve je m'entraînais en moyenne 14 heures par semaine en 6 séances".
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Re: Débats sur les méthodes d'entraînement de Nine

Messagede Léonard le Dim 15 Mai 2016 21:18

mico34 a écrit:De parler pour ne rien dire : 130 réponses quand même :clown: pas mal quand même pour un post qui vise juste à valoriser un entrainement qui de facto n'a abouti à aucun résultat tangible :fatigue:

Ah oui mais là le scoop il est ENORME!!!
C'est le 15 mai 2011 qu'on a appris l'affaire de DSK au Sofitel, au début je n'y croyais pas,
et là, le 15 mai 2016, on apprend que Nine et Z (Zedn, pas confondre avec Zyend siou plaît! :mexicain: :mrgreen: ) n'en font qu'un!
...j'ai du mal à y croire aussi :hein: :rigoler: :rigoler: :rigoler:
Dommage que les posts aient disparus (en dehors de celui de JI que Cloclo a mis en ligne) Il y en a eu d'autres, on lisait ça comme d'autres regardent "Plus belle la vie" :mrgreen:
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede petit Franck le Dim 15 Mai 2016 21:25

Bonjour

Et alors quel est le rappirt entre l affaire de dsk au Sofitel et le sujet initial ?

Bonne journée

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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede mico34 le Dim 15 Mai 2016 21:28

Franck Derrien a écrit:Bonjour

Et alors quel est le rappirt entre l affaire de dsk au Sofitel et le sujet initial ?

Bonne journée

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La date Franck le jour et le mois Sont identiques à defaut de l'année
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede BBen le Dim 15 Mai 2016 21:37

Nine14 a écrit:
Je crois que ce qu'a écrit Oli sort de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=l7UzmKxe3Xk.

J'ai tout regardé et je crois avoir vu ce passage mais je pense l'avoir zappé car je n'y crois pas.



On ne saura jamais si c'était du bluff ou la vérité, mais moi j'y crois. KOUROS était un coureur totalement hors-normes, un véritable extra-terrestre,(*) comme BEKELE sur les distances inférieures. A mon avis les 2 plus grands coureurs de tous les temps. Les règles qui valent même pour les autres champions ne valent pas pour ces exceptions de la nature.

De la même manière que KOUROS s'arrêtait longtemps et revenait très vite, BEKELE vient de réaliser un "come back" au marathon de Londres en 2h06, après 11 mois sans courir en 2015 et 13 kilos de pris, reprise du footing en Janvier dernier, et 7 semaines d'entraînement "sérieux" seulement avant Londres (le tout avec une diète sévère en même temps). (**) Pour BEKELE, Renato CANOVA qui l'a coaché pendant quelques mois disait que les gens seraient stupéfait de voir le peu qu'il s'entraînait (comparativement aux autres champions) lorsqu'il était à son "top".

Nine14 : un passage que tu as (à tort...) ignoré, celui où KOUROS dit que le plus important c'est la méditation. Je crois qu'il dit vrai. Sa maîtrise de cette technique mentale y étais certainement pour beaucoup dans ses exploits... De son côté (et à un niveau beaucoup plus "normal") COTTEREAU maîtrisait l'auto-hypnose qui lui permettait de se "laver de toute fagitue" (dixit lui-même) en très peu de temps, il faisait des pauses à l'arrêt aux ravitos (~20'') pour appliquer cette technique même lorsqu'il a fait 2h27 sur marathon.

Pour BEKELE, dixit CANOVA : " [Kenenisa Bekele] main quality is an unbelievable ability to relax completely his body (that means his mind too) also when his effort is maximal. This is the factor allowing him to do the difference”.

C'est aspect autre aspect mental, cette capacité à se relâcher de façon extrême, est aussi une composante très important de la réussite, en particulier sur long...


(*) le terme est souvent galvaudé mais dans leur cas il s'applique vraiment, dans le sens où les règles qui valent pour les autres "humains" (même les champions) ne valent pas pour eux

(**) http://www.letsrun.com/forum/flat_read. ... ad=7230327

"".
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede Léonard le Dim 15 Mai 2016 21:51

BBen a écrit:"L'encyclopédie pratique du Jogging" de Serge COTTEREAU 9ème édition, Chapitre "100 km - entraînément, préparation, etc.", p130, je cite :

" Ce qu'il faut [...] c'est faire exclusivement de l'entraînement d'endurance. Seuls les spécialistes de haut niveau et très expérimentés pourront faire aussi, dans la période d'entraînement la plus dure, de la résistance douce, 1 séance sur 3 par exemple. Mais si vous êtes débutant sur cette distance [...] même si vous avez déjà fait – de 3h au marathon, ou même 2h20 (!), ne faites, dans les 3 mois précédant l'épreuve, que de l'endurance [...] disons qu'il faut s'entraîner fréquemment, régulièrement, longtemps, jamais intensément [...] Je vous avoue que lorsque j'étais spécialisé dans ce genre d'épreuve je m'entraînais en moyenne 14 heures par semaine en 6 séances".

J'ai lu et relu l'encyclopédie, je ne sais pas quel n° d'édition (en 1996 et 1997) mais j'avoue que je la connais pas par cœur et je ne l'ai plus.
Par contre je me souviens bien qu'à l'époque où il écrivait dans JI tous ses plans contenaient de la résistance douce (de 80 à 88% fcm) et de la résistance dure (de 90 à 95% fcm) D'ailleurs j'en ai deux (de 1997 je crois) sous les yeux et ils sont bâtis de cette façon. Ok, il s'agit de plans marathon (pas élite) et non 100km, mais il me semble que SC a écrit aussi (toujours dans JI, dans les années 90) qu'il suffisait d'allonger les distances de ses plans marathons pour le 100.
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede Léonard le Dim 15 Mai 2016 21:55

mico34 a écrit:
Franck Derrien a écrit:Bonjour

Et alors quel est le rappirt entre l affaire de dsk au Sofitel et le sujet initial ?

Bonne journée

Franck derrien

La date Franck le jour et le mois Sont identiques à defaut de l'année

Exact :chinois: le choix de la date
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede BBen le Dim 15 Mai 2016 21:57

Sinon je vous trouve tous bien durs avec Nine14... C'est un chercheur dans l'âme, et même s'il semble parfois réinventer le fil à couper l'eau chaude,(*) il est important d'avoir des gens comme lui qui creusent, cherchent, remettent en question, innovent, "secouent le cocotier"... Sans ce type d' "agitateurs", c'est la vitrification mentale qui guette...

Quand on lui demande quelle est la première qualité d'un bon entraîneur, CANOVA répond : "You must have the mentality of an explorer"...

A un autre niveau, cette démarche et aventure très intéressante :

http://www.slate.fr/story/117983/marath ... xtor=RSS-2

En plus détaillé (mais en Anglais), voir :

http://www.nytimes.com/2016/05/15/sport ... .html?_r=0

http://www.nytimes.com/2016/05/16/sport ... ekele.html

Même si, là aussi, la probabilité est très élevé que le défi annoncé ne soit pas réalisé, bcp de choses vont certainement être apprise en route, directement, et par les discussions, échanges, remises en question, que ce projet va soulever.

Et c'est là le plus important... "La fin est dans le chemin"...


(*) car, pour une raison que je n'ai pas totalement comprise, Nine14 tient absolument à tout redécouvrir à partir de la seule physiologie, sans prendre un temps au moins comparable pour étudier sérieusement ce que font les meilleurs coureurs et entraîneurs, ce qui lui ferait gagner énormément de temps et éviter des erreurs (vu que de tout temps toutes les innovations en matière d'entraînement sont venues "du terrain", la physiologie de l'exercice ayant au mieux – parfois, mais pas toujours, et souvent longtemps après – réussi à "trancher" en cas de divergence entre entraîneurs, et permis sur certains aspects de fournir un modèle explicatif à ce qui "marche"...)...
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede BBen le Dim 15 Mai 2016 22:10

Léonard a écrit:J'ai lu et relu l'encyclopédie, je ne sais pas quel n° d'édition (en 1996 et 1997) mais j'avoue que je la connais pas par cœur et je ne l'ai plus.


En ce qui me concerne je ne cite pas de mémoire, j'ai l'ouvrage sous la main et directement recopiée dans mon post, donc c'est assez fiable je pense... ;-)

A noter que SC a écrit des recommendations similaires dans son ouvrage plus récent "Bien être et jogging" (là aussi, je l'ai sous la main et vient de vérifier) : pas de résistance dure en période de préparation spé d'un 100k, presque que de l'endurance, un peu de résistance douce pour les meilleurs.

Par contre dans cet ouvrage il limite explicitement la durée de la sortie longue à 3h00. Donc pour atteindre 14h en 6x sans dépasser 3h par séance, il devait jouer sur la densité globale (bcp de séances autour de 2h), ce qui est cohérent avec la logique qu'il suit dans ses plans marathon.

En revanche, toujours dans "Bien être et jogging", p339, entraînement hivernal des spécialistes de 100k pour une épreuve au printemps : il y a un petit peu de résistance dure (1 séance de 3*1k "au seuil" - 88-93% FCM). Qui disparaît donc (ainsi que tout ou partie de la résistance douce) une fois que l'on passe à l'entraînement spécifique (dernières semaines avant l'épreuve).

Donc lorsque l'on s'approche de l'épreuve, l'entraînement se focalise sur des allures tournant autour l'allure spécifique de course, selon le "principe de spécificité" (on retrouve ce même type de périodisation "en entonnoir" chez CANOVA pour les courses EDDM).
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede grelots le Lun 16 Mai 2016 07:43

BBen a écrit:Sinon je vous trouve tous bien durs avec Nine14... C'est un chercheur dans l'âme, et même s'il semble parfois réinventer le fil à couper l'eau chaude,(*) il est important d'avoir des gens comme lui qui creusent, cherchent, remettent en question, innovent, "secouent le cocotier"... Sans ce type d' "agitateurs", c'est la vitrification mentale qui guette...


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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede Pat71 le Lun 16 Mai 2016 07:55

BBen a écrit:Nine14 : un passage que tu as (à tort...) ignoré, celui où KOUROS dit que le plus important c'est la méditation. Je crois qu'il dit vrai. Sa maîtrise de cette technique mentale y étais certainement pour beaucoup dans ses exploits... De son côté (et à un niveau beaucoup plus "normal") COTTEREAU maîtrisait l'auto-hypnose qui lui permettait de se "laver de toute fagiue" (dixit lui-même) en très peu de temps ...
Dire que le plus important pour courir longtemps et vite est la méditation pourrait laisser espérer à Matthieu Ricard un bel avenir sur 24 heures.

J'ai remarqué par contre que le potentiel génétique me semblait bien être l'essentiel. Si on y ajoute un entraînement adapté, une bonne hygiène de vie et pourquoi pas de la méditation ou une pratique quotidienne et assidue du Sudoku, ça doit le faire.

Ta remarque sur l'autohypnose est intéressante. Pour l'avoir pratiquée, elle permet d'atteindre assez facilement un état de conscience modifié associé à un niveau de relaxation élevé.
J'ai un pote agriculteur qui travaille beaucoup et l'utilise quasiment au quotidien pour faire des micro-siestes de quelques minutes aux moments qu'il choisit.
Ce qui devrait pouvoir être applicable au 24 heures ou à tout autre effort long de ce type.
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede J2J le Lun 16 Mai 2016 09:08

grelots a écrit:
BBen a écrit:Sinon je vous trouve tous bien durs avec Nine14... C'est un chercheur dans l'âme, et même s'il semble parfois réinventer le fil à couper l'eau chaude,(*) il est important d'avoir des gens comme lui qui creusent, cherchent, remettent en question, innovent, "secouent le cocotier"... Sans ce type d' "agitateurs", c'est la vitrification mentale qui guette...


:siffle:

Oui c'est bien que Nine cherche, encore et toujours.
Ce qu'on attend quand même d'un chercheur c'est de trouver, non?
Il ne me semble pas que notre chercheur ait trouvé quelque chose de fiable et applicable.
Bon il faudra certainement qu'il cherche encore longtemps, quitte à ne jamais trouver! :siffle: :siffle:
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede grelots le Lun 16 Mai 2016 09:12

J2J a écrit:
grelots a écrit:
BBen a écrit:Sinon je vous trouve tous bien durs avec Nine14... C'est un chercheur dans l'âme, et même s'il semble parfois réinventer le fil à couper l'eau chaude,(*) il est important d'avoir des gens comme lui qui creusent, cherchent, remettent en question, innovent, "secouent le cocotier"... Sans ce type d' "agitateurs", c'est la vitrification mentale qui guette...


:siffle:

Oui c'est bien que Nine cherche, encore et toujours.
Ce qu'on attend quand même d'un chercheur c'est de trouver, non?
Il ne me semble pas que notre chercheur ait trouvé quelque chose de fiable et applicable.
Bon il faudra certainement qu'il cherche encore longtemps, quitte à ne jamais trouver! :siffle: :siffle:


J'ajouterai que sa recherche vire à l'obsession...
Comme je le disais plus bas...
N'est pas Cyrano qui veut :wink:
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede BBen le Lun 16 Mai 2016 10:00

Pat71 a écrit:
BBen a écrit:Nine14 : un passage que tu as (à tort...) ignoré, celui où KOUROS dit que le plus important c'est la méditation. Je crois qu'il dit vrai. Sa maîtrise de cette technique mentale y étais certainement pour beaucoup dans ses exploits...
Dire que le plus important pour courir longtemps et vite est la méditation pourrait laisser espérer à Matthieu Ricard un bel avenir sur 24 heures.


Il me semble à la relecture qu'il est très clair que ma remarque s'appliquait à KOUROS lui même ... qui était bien évidemment un "monstre génétique", donc ce n'est pas généralisable. La suite de mon message pointant toutefois que malgré cela, il y avait peut-être des enseignement à en tirer, concernant l'utilité de telles techniques en course de fond.

Sinon méditation et auto-hypnose sont deux techniques bien différentes (et assez antinomiques), mais qui peuvent être appliquées dans le même but pour ce qui est de leur utilisation en course de fond.
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede J2J le Lun 16 Mai 2016 10:24

grelots a écrit:[

J'ajouterai que sa recherche vire à l'obsession...
Comme je le disais plus bas...
N'est pas Cyrano qui veut :wink:

Et bien sur même si on n'est pas vraiment sur de trouver et qu'il faut parcourir le chemin pour y arriver, il me semble que plus le chemin est étroit, plus ça devient difficile.
C'est un des défauts de notre chercheur!
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede Hermagot le Lun 16 Mai 2016 10:43

J2J a écrit:il me semble que plus le chemin est étroit, plus ça devient difficile

C'est le titre d'un des chapitres du dernier CR d'Hervé Seitz (le CR de sa victoire à Belvès).
Un grand champion doublé d'un (vrai) chercheur :maitre:
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Re: Débats sur un type d'entraînement donné

Messagede Pascal Pz le Lun 16 Mai 2016 11:05

BBen a écrit: KOUROS... BEKELE... (*) le terme est souvent galvaudé mais dans leur cas il s'applique vraiment, dans le sens où les règles qui valent pour les autres "humains" (même les champions) ne valent pas pour eux


Il n'est pas non plus inconvenant de penser que nombres de "grands champions" puissent, ou ont été doppés. Ce qui fausse grandement les conclusions que l'on peut en tirer. Il faut toujours être prudent sur des affirmations, dans les deux sens, mais ne pas ignorer cette posibilité. Prendre de la distance et ne pas sombrer dans l'idolatrie béate, je n'en vois d'aileurs pas l'intéret.
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Pascal Pz
 
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