Un essai sur l'indice d'endurance

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Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede vieuxLion le Mer 20 Fév 2019 20:23

UNE MESURE DE L'ENDURANCE ET UN APPEL A PARTICIPATIONS
=====================================================

Nous ne sommes pas nés égaux : ni en vitesse pure (sprint), ni en puissance (demi-fond) ni en endurance (fond ou ultra fond).
Ici, je m'intéresse à la qualité qui prime pour les coureurs d'ultra : l'ENDURANCE.
Je vous propose une définition textuelle ainsi qu'un indice chiffré que chacun pourra calculer pour son propre cas.

Définition:
On peut définir un indice d'endurance comme la capacité à résister à une baisse de l'allure alors que l'on augmente la distance, par exemple en passant du semi marathon au marathon.

Formule:
Pour approcher la formule:
Tout d'abord, remarquons que moins votre endurance est bonne, plus votre performance se dégrade avec l'augmentation de la distance... il ne tient pas la distance celui là!
Par exemple, un coureur hypothétique parfait qui réussirait à conserver sa vitesse aurait une endurance de 100%. Bien entendu, ceci est impossible dans la réalité. Qui ayant un record du semi en 1h30 pourrait réussir un marathon en 3h00?
A l'opposé, un (autre) coureur hypothétique ayant une endurance nulle ne réussirait pas à passer au marathon (son temps tendrait vers l'infini . LOL)
Voici donc la formule que je propose, et qui respecte ces cas limites:
T2/T1 = (D2/D1) puissance(1/ENDURANCE).
les T sont les temps, et les D sont les distances

Cette formule est construite à partir de la formule de Riegel qui a été validée sur un très grand nombre de coureurs depuis longtemps entre le 3000m et le Marathon.
T2/T1 = (D2/D1) puissance (X), X étant une donnée individuelle à régler selon son endurance, mais qui est supérieure à 1.

voici un petit tableau qui donne une idée des performances pour notre coureur de semi en 1h30, selon son indice d'endurance de 100%, 95%, 90%, ...
ENDURANCE PERF MARATHON
100 3h00
95 3h06
90 3h14
85 3h23
80 3h34
...
Pour pouvoir se comparer aux autres sur cette échelle, on notera d'une part, que la plupart des coureurs ont une dégradation de vitesse de 1km/h quand la distance double. Ceci correspond à un chiffrage de 90% selon la formule. D'autre part, rares sont ceux qui ont une endurance inférieure à 85%. On retiendra que 90% = NORMAL.

L'endurance se travaille et évolue avec le temps.
Il est donc nécessaire de la réévaluer avec des performances réelles et représentatives tous les ans.

Attention, lorsque vous voulez évaluer l'endurance des grands champions dont les records sont connus, à ne pas prendre des performances éloignées dans le temps/
ex: Kipchogue a un record du semi 59mn25 (2012) et marathon 2h01mn39 (2018)
Par contre, les deux perfs de Julien WANDERS sont réalisées dans un laps de temps de 2 mois et peuvent servir à déterminer son endurance.
10K 27mn25 et semi 59mn13 => Endurance = 97% Exceptionnel
Ceci donnerait une estimation au Marathon de 2h01mn00 avec la même Endurance, et encore 2h02mn50 s'il passe à 95% (en perdant 2% comme le JLV1987) sur la plage [Semi, Marathon]
[Cf schéma endurance 1]

APPLICATIONS :
Comment se servir de son endurance?
1- déterminer s'il y a lieu de l'améliorer : est-elle inférieure à 90%?
2- prédéterminer ses performances sur des distances nouvelles, et partir pile sur la bonne allure!
Voici par exemple les résultats attendus pour notre coureur valant 1h30 au semi et qui a 90% d'endurance
[Cf schéma endurance 2]

Attention!
si vous vous trouvez une endurance exceptionnelle, il est fortement probable que la raison soit une puissance faible (voire calamiteuse). Voir mon exemple JLV2019 et la "perf" en rouge. Dans ce cas, un travail d'amélioration sur des distances plus courte est vivement conseillé.

Limites:
On remarquera que cette formule donne des résultats erronés (bien trop optimistes) pour des distances supérieures au Marathon.
Ex 100km et encore plus faux au delà... dommage car le JLV1987 aurait pu cibler le record du monde des 100km!

Indiquez moi vos résultats, que j'initialise un fichier de statistiques
Vous pouvez juste indiquer la distance et le temps pour 2 ou 3 performances ainsi que l'année de réalisation, je ferai le calcul.
Bien, sûr, comme l'échantillon est très réduit en nombre, et très typé Ultra sur ADDM, aucune conclusion générale ne pourra être tirée de nos résultats. Mais quand même, cela permet à chacun de se situer parmi le groupe, et peut-être de travailler un peu différemment ses entraînements (ou pas) selon ses objectifs.
Fichiers joints
Endurance1.JPG
Endurance1.JPG (128.53 Ko) Vu 1156 fois
Endurance2.JPG
Endurance2.JPG (43.88 Ko) Vu 1156 fois
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede antony le Mer 20 Fév 2019 20:53

Voici mes derniers résultats :
Marathon 2018 3h33
100km 2018 11h20
10km 2018 40’42
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede vieuxLion le Mer 20 Fév 2019 21:38

antony a écrit:Voici mes derniers résultats :
Marathon 2018 3h33
100km 2018 11h20
10km 2018 40’42

Merci pour ta participation. Le 100 bornes est hors scope.
Comme tu l'as peut-être calculé, ton endurance est de 87%
C'est à dire au dessous de la moyenne.
Moi, je serais toi, je la travaillerais avant d'entreprendre une UA ou Une Autre
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Popol24 le Mer 20 Fév 2019 21:44

Dommage Jean Louis, je ne peux pas t'aider. Aucune référence en dessous du 100 bornes.
Pourtant, c'est, comme d'habitude, bien intéressant :super:
Ils nе cоurеnt раs cоntrе lеs аutrеs mаіs роur еux-mêmеs. Ils sеmblеnt dіfférеnts dе nоus : іls роssèdеnt lа sérénіté dеs sаgеs, l'еnvіе dеs еnfаnts, lа cараcіté dе sе surраssеr. Lеur drоguе еst lе 100 kіlоmètrеs, lе рlаіsіr dе cоurіr реndаnt dеs hеurеs. Ils gоûtеnt іntеnsémеnt lе раrtаgе, lа chаlеur humаіnе еt chаquе cоurеur еst unе hіstоіrе vіvаntе.
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede antony le Mer 20 Fév 2019 22:12

vieuxLion a écrit:
antony a écrit:Voici mes derniers résultats :
Marathon 2018 3h33
100km 2018 11h20
10km 2018 40’42

Merci pour ta participation. Le 100 bornes est hors scope.
Comme tu l'as peut-être calculé, ton endurance est de 87%
C'est à dire au dessous de la moyenne.
Moi, je serais toi, je la travaillerais avant d'entreprendre une UA ou Une Autre


Je la travaille !
En 2016 je faisais au marathon 4h07 puis 3h45 en 2017 et 3h33 en 2018...
Sur 10km j’ai gagné plus de 8’ en 2 ans.

Pour l’UA cela fait déjà 11 semaines que je me prépare, encore 12 semaines !
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Hermagot le Jeu 21 Fév 2019 06:32

Hello :hello:
Une seule année utilisable pour ma pomme, avec 3 distances courues en perf et assez rapprochées : 2008.
34'42 --- 1h14'58 --- 2h39'09
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Bultaco le Jeu 21 Fév 2019 07:50

Hermagot a écrit:Hello :hello:
Une seule année utilisable pour ma pomme, avec 3 distances courues en perf et assez rapprochées : 2008.
34'42 --- 1h14'58 --- 2h39'09

Belle annee, belles perfs, belle endurance :maitre: :maitre: :maitre:
Quel bel homme ! :smack: :mrgreen:

Et tout ca a plus de 35 ans !
De quoi faire reflechir un certain habitant de Villard de Lans :siffle:

Nicolas.
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede antony le Jeu 21 Fév 2019 07:58

vieuxLion a écrit:
antony a écrit:Voici mes derniers résultats :
Marathon 2018 3h33
100km 2018 11h20
10km 2018 40’42

Merci pour ta participation. Le 100 bornes est hors scope.
Comme tu l'as peut-être calculé, ton endurance est de 87%
C'est à dire au dessous de la moyenne.
Moi, je serais toi, je la travaillerais avant d'entreprendre une UA ou Une Autre


En complément, j’ajoute que mon marathon de référence a été réalisé en avril et mon 10km de référence en octobre la même année.
Donc la prédiction de mon temps sur marathon (3h10) avec la formule ne peut pas être comparé à mes 3h33.
A l’inverse prendre 3h33 en référence donne une prédiction de 45’33 sur 10. Or j’ai réalisé 40’42...

En remontant dans mes tablettes mon RP sur 10 avant mon 3h33 sur marathon était de 42’34 (nov 2017).
Mon temps théorique marathon aurait été 3h19. Effectivement j’ai fait 3h33. Mon objectif était 3h30 et ma préparation avait été axée sur ce temps.

Riegel peut être aussi utilisé sur une prédiction de 100k (c’est le max possible).
Avec 3h33 au marathon cela donne 10h47, assez loin de mon 11h20 (sept 2018).
J’ai fait une préparation pour 10h30, c’etait mon 1er et j’ai clairement surestimé surtout avec les quelques aléas que j’ai eu pendant la course.
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Hermagot le Jeu 21 Fév 2019 08:07

antony a écrit:Riegel peut être aussi utilisé sur une prédiction de 100k (c’est le max possible).

Et comme déjà relevé par JLV ci-avant - et par nous tous qui nous nourrîmes d'Actarus (et d'Alcor... pas de jaloux) lors de nos vertes années peuplées de vertes souris (gaaaarde à vous !) - Riegel permet également de détecter les extraterrestres :trinque:
Notamment certain tramway franco-suisso-kenyan nommé Wenders :maitre: :love:
Mézôssi toute une flopée de présupposés suspects... par Spe15.fr ou sur courseapiedpasnet.com :clown:
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Hermagot le Jeu 21 Fév 2019 08:17

Bultaco a écrit:Belle annee, belles perfs, belle endurance :maitre: :maitre: :maitre:
Quel bel homme ! :smack: :mrgreen:

:rigoler: :clown:
Ahhh... Une fois n'est pas coutume... J'ai parlé trop vite :oops: :mrgreen:
Et retrouvé, depuis, une deuxième année exploitable :pompom:

Qui montre tout de même - si une conclusion individuelle peut être tirée de ce type de calculs - que les conclusions sont fatalement (le plus) souvent biaisées par le niveau de réussite atteint sur les 2 ou 3 épreuves considérées.
Mais dans quels [mesure,sens,formation,équipe,...] joue ce biais ?
Ai-je vraiment été au taquet sur chacune de ces 3 courses ? Furent-elles préparées ET réalisées de manière optimale... et dans un délai limité ? Bien malin qui saura le dire :siffle:
Entre deux courges et trois potirons :clown:

Enduro au Taquet.png
Enduro au Taquet.png (18.39 Ko) Vu 995 fois

En l'occurrence, on pourrait/devrait conclure du tableau ci-dessus que le semi de 2008 fut une réussite personnelle exceptionnelle ou qu'il avait simplement été mal mesuré :exclamation:
Pourtant, c'était un label REG... au mesurage in-dis-cu-ta-ble.
En outre, c'était un semi de fin de prépa marathon, couru à S-3... et donc, normalement, "un peu en-dedans"... mais peut-être pas du tout en-dedans, en fait... induisant que ce chrono sur semi serait peut-être bien plutôt un RP insurpassable, réalisé de manière particulièrement débile... puisque suivi, dès lors, d'une perf fatalement diminuée sur marathon, 3 semaines plus tard :sos:

Toussah, toussah... pôur dire qu'il y a tout de même - je crois - un paquet de facteurs (et Homme sait que je l'attends, celui-là !) et paramètres difficiles - pour ne pas dire plus - à modéliser... limitant forcément, et parfois sournoisement, à notre insu, la pertinence des conclusions qu'on pourra(it) être tenté de tirer de stats à venir.
C'est marrant :exclamation: J'ai l'impression d'avoir déjà écrit ce genre de choses ici il y a quelque temps :mrgreen:
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede eric60 le Jeu 21 Fév 2019 08:42

Bonjour Jean_Louis,
Un tout autre niveau de performance pour que l'échantillon ne soit pas représentatif que des champions de ce forum !
2013 10 km 46'03 semi 1h44'16'' marathon 3h57'08''
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede manumds le Jeu 21 Fév 2019 08:44

Popol24 a écrit:Dommage Jean Louis, je ne peux pas t'aider. Aucune référence en dessous du 100 bornes.
Pourtant, c'est, comme d'habitude, bien intéressant :super:


Presque comme toi :mrgreen:
Jamais fait de 10 officiel, temps sur semi trop vieux.
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede antony le Jeu 21 Fév 2019 13:44

Pour améliorer mon endurance, je suis les conseils de notre BH national, vous trouverez un très bon article à ce sujet : https://www.brunoheubi.com/article.php?id=38
C’est lui qui m’aide à me préparer pour l’UA.
Grâce au travail en EMA, cela m’a vraiment aidé à faire progresser mon endurance depuis 3 ans.

Pour finir, j’ai une VMA de 17, vu mon âge (42) cela va être difficile d’aller plus vite.
Le seul moyen pour moi de baisser mes chronos et de travailler mon endurance. J’atteindrai certainement aussi la limite bientôt.

Mais je sais que j’aurais plein de belles choses devant moi !
Notamment en ultra-fond, augmenter les distances sur des courses horaires, finir dans les temps des courses très longues, etc. C’est pourquoi le travail de l’endurance est je crois un travail qui ne s’arrêtera jamais !
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede anilem54 le Jeu 21 Fév 2019 14:41

Salut Jean-Louis, intéressant ton mode de calcul.
Alors voici mes modestes temps :
2014 : 10 - 47'36 / 21 - 1h47'57 / 42 - 4h09'05
2018 : 10 - 50'14 / 42 - 3h59'44
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede christian77 le Jeu 21 Fév 2019 14:42

Bon je m'y colle:
année 2015/2016
41'47/ 3h19'23/ et 160km120m pour mon premier 24 heures!
Ensuite j'ai mal tourné car j'ai découvert la Grèce et je me suis "engrècé"... :wink:
Dialoguer, c'est probablement avant tout s'efforcer d'écouter l'autre pour comprendre ce qu'il dit.

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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede mico34 le Jeu 21 Fév 2019 20:10

eric60 a écrit:Bonjour Jean_Louis,
Un tout autre niveau de performance pour que l'échantillon ne soit pas représentatif que des champions de ce forum !
2013 10 km 46'03 semi 1h44'16'' marathon 3h57'08''


Il y a fort fort longtemps, à l'epoque où je faisais ce type de distance mes temps etaient de
24mn aux 5 km
48mn aux 10km
1h48 au semi
Et 3h48 au marathon

Mais ce temps est révolu depuis longtemps :pleurer:
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http://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=11648

3 507,0 km en 2019 dont 2 121,6 km en compétition - 1er/46
4 334,0 km en 2017 dont 2 900,6 km en compétition -(11e/51)
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede le solitaire le Jeu 21 Fév 2019 20:20

vieuxLion a écrit:
antony a écrit:Voici mes derniers résultats :
Marathon 2018 3h33
100km 2018 11h20
10km 2018 40’42

Merci pour ta participation. Le 100 bornes est hors scope.
Comme tu l'as peut-être calculé, ton endurance est de 87%
C'est à dire au dessous de la moyenne.
Moi, je serais toi, je la travaillerais avant d'entreprendre une UA ou Une Autre


Ah mince j'ai des scores bien en dessous d'Anthony, va falloir que je travaille aussi
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede vieuxLion le Jeu 21 Fév 2019 21:24

le solitaire a écrit:
vieuxLion a écrit:
antony a écrit:Voici mes derniers résultats :
Marathon 2018 3h33
100km 2018 11h20
10km 2018 40’42

Merci pour ta participation. Le 100 bornes est hors scope.
Comme tu l'as peut-être calculé, ton endurance est de 87%
C'est à dire au dessous de la moyenne.
Moi, je serais toi, je la travaillerais avant d'entreprendre une UA ou Une Autre


Ah mince j'ai des scores bien en dessous d'Anthony, va falloir que je travaille aussi

Rien à voir avec le niveau des perfs.
On parle D'ENDURANCE: de baisse de perf plus ou moins forte avec la distance.
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede vieuxLion le Jeu 21 Fév 2019 21:31

Par simple curiosité, j'ai appliqué la formule pour mes 100km, 24h, 48h et 6jours.
La grosse surprise est une ENDURANCE très consistante (la même) sur toutes ces performances.
Ça vaudrait le coup d'étendre l'éventail... on pourrait voir si ça se produit pour d'autres
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede vieuxLion le Ven 22 Fév 2019 11:01

Voici le résultat pour des distances d'ultra marathon.
Surprise, une valeur de l'endurance constante , égale à 76%.
La valeur est basse, par rapport à l'endurance de la plage inférieure au marathon.
Mais elle suffit pour avoir de bons résultats..

Du coup, je suis intéressé par vos chiffres.
Peu importent les distances/durées, une course de 246km ou de 222.
Ce que je veux dire est qu'il n'est pas nécessaire de se contenter des 100km, 24h, etc...
Tout convient
Fichiers joints
Endurance sur Ultra.JPG
Endurance sur Ultra.JPG (64.13 Ko) Vu 671 fois
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Cloclo le Ven 22 Fév 2019 11:35

Jean-Louis, ce cher Jean-Marc Dewelle, alias Cyrano, avait déjà remarqué que les performances ADDM suivaient aussi une loi "T2/T1 = (D2/D1) puissance (X)", où cette fois ci X=1.32, comparé à X=1.07 en EDDM.

Tu peux trouver ça dans un document que j'avais compilé il y a un temps quand je me crêpai le chignon avec Rodio, spécialement dans la section "Ajustement Ln(V/V0)=bLn(D/D0)":

Coeff-Rodio-Pour-Les-Nuls.pdf
Coeff Rodio pour les nuls
(732.43 Ko) Téléchargé 15 fois


Et 1/1.07 donne 93% "d'endurance" EDDM, et 1/1.32 donne 75% "d'endurance" en ADDM, pile dans tes valeurs, ce qui veut dire que tu es un coureur "universel", qui suit la même loi de déperdition de vitesse que les records du monde.
(Je n'aime pas trop ce terme "d'endurance" que tu attribue à ces paramètres mathématiques)
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede manumds le Ven 22 Fév 2019 12:28

Cloclo a écrit:Jean-Louis, ce cher Jean-Marc Dewelle, alias Cyrano, avait déjà remarqué que les performances ADDM suivaient aussi une loi "T2/T1 = (D2/D1) puissance (X)", où cette fois ci X=1.32, comparé à X=1.07 en EDDM.

Tu peux trouver ça dans un document que j'avais compilé il y a un temps quand je me crêpai le chignon avec Rodio, spécialement dans la section "Ajustement Ln(V/V0)=bLn(D/D0)":

Coeff-Rodio-Pour-Les-Nuls.pdf


Et 1/1.07 donne 93% "d'endurance" EDDM, et 1/1.32 donne 75% "d'endurance" en ADDM, pile dans tes valeurs, ce qui veut dire que tu es un coureur "universel", qui suit la même loi de déperdition de vitesse que les records du monde.
(Je n'aime pas trop ce terme "d'endurance" que tu attribue à ces paramètres mathématiques)


Un beau débat en perspective, mais que devient ce bon vieux Rodio
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede vieuxLion le Ven 22 Fév 2019 17:58

J'ai préparé un fichier Excel qui intéressera ceux qui veulent jouer avec leur endurance ADDM
C'est simple d'utilisation,
Mais j'ai mis un mode d'emploi
Fichiers joints
Endurance Ultra.xls
(42.5 Ko) Téléchargé 36 fois
Transe Gaule 2016, Deutschland Lauf 2017, Via Iberica 2017, Jogle 2018, Spartathlon 2018, inscrit Holland Ultra Tour 2019, inscrit TransEspaña 2020, inscrit Raceacrosseurope 2021.
http://statistik.d-u-v.org/getresultperson.php?runner=167197
plus lente, plus rasante, mais plus forte [non citius, non altius, sed fortius]
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Popol24 le Ven 22 Fév 2019 20:37

vieuxLion a écrit:Du coup, je suis intéressé par vos chiffres.
Peu importent les distances/durées, une course de 246km ou de 222.
Ce que je veux dire est qu'il n'est pas nécessaire de se contenter des 100km, 24h, etc...
Tout convient


Tout convient, si tu le dis :mrgreen:
Bon, j'ai triché un peu. Pas de marathon (si, un seul, en 4h19 mais j'accompagnais un ami qui a explosé :fou: et un semi en 2014/15 en 1h44 où j'ai attendu le même ami 3 ou 4'00) et un 100 bornes par optimisé :mrgreen:

Ca donne :
202 km.........Nove Colli......25h42.............05/16
175 km..........Léman.........20h30.............09/16......Perdu, de 3 à 5 km en plus
221 km.........Ploeren..........24h00.............12/16
100 km.........Belves...........9h52...............04/17.....Pas optimisé.....9h30 doit être dans mes cordes
208 km........Ultrathlétic A....27h55............05/17.....Faisait chaud :hein:
246 km.........Spartathlon.....32h46.............09/17.....Faisait moins chaud :clown:
217 km.........Brive.............24h00.............05/18

Amuse toi bien :pompom:
Bon, j'espère agrandir un peu mon tableau cette année :pompom: :exite: :trinque: :super:
Ils nе cоurеnt раs cоntrе lеs аutrеs mаіs роur еux-mêmеs. Ils sеmblеnt dіfférеnts dе nоus : іls роssèdеnt lа sérénіté dеs sаgеs, l'еnvіе dеs еnfаnts, lа cараcіté dе sе surраssеr. Lеur drоguе еst lе 100 kіlоmètrеs, lе рlаіsіr dе cоurіr реndаnt dеs hеurеs. Ils gоûtеnt іntеnsémеnt lе раrtаgе, lа chаlеur humаіnе еt chаquе cоurеur еst unе hіstоіrе vіvаntе.
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Re: Un essai sur l'indice d'endurance

Messagede Yazzo le Lun 25 Fév 2019 10:40

Hello,

Voici mes derniers résultats :
Marathon 2018 3h16
Semi 2018 1h30
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